Сообщений в теме: 1961

[Snap]

Сбиваем самолёт без предупреждения - получаем международный конфликт.

не следил за цепочкой, но боевой самолет, наверное, больше рассчитывается на ситуации, когда война уже объявлена. не?

[Shaman023]

 

МиГ-31 не нужно сближаться и сбрасывать скорость для пеленга и захвата цели))))

Дело не в ТТХ,а в правовой составляющей.

Сбиваем самолёт без предупреждения - получаем международный конфликт.

Турция уже попробовала так сделать.Данные бортовых самописцев F16 предоставленны не были,Су24 - разбиты.

 

Для таких задач он категорически плох.

Повторюсь - стрелять Р33/Р37 по истребителям всё равно что из пушки по воробьям,а в услових РЭБ - в темных очках ночью.

Спутники сейчас летают значительно выше(Аппаратура позволяет),фронтовая авиация так же обычно высоко не залезает.Увы но самолёт остался без задач.

 

 

Ну про Р37 ты загнул прям

 

У Миг-31, есть вариант Р-37 и РЛС "Заслон-М" и ПФАР (фазированная антена, если мне память не изменяет - то это первый самолет который ими был оснащен - по сути штатный радар БУКа имеет аналогичную приблуду). на 300-400 км, он обнаружит цели,  сопроводит, наведет и выберет 4 приоритетных (максимальное число пеленга целей единовременных - 24). Скорость 6 маха - нормально для высоты 9 км. При этом РЭБ практически не спасает от систем ГСН Р-37, с рачетными перегрузками до 12G, единственное что может спасти это неправильный угол захвата цели или атаки цели.

 

В любом случаи их в ближайшем будущем заменят на КС-172. Которые кстати планируют оборудовать Су-30\35 и ПАК-ФА.

 

Про спутники и т.д. не совсем понял. Они и раньше летали выше. Он не предназначен для уничтожения спутников) для этого есть другое "оружие".

 

 

 

Сбиваем самолёт без предупреждения - получаем международный конфликт.

не следил за цепочкой, но боевой самолет, наверное, больше рассчитывается на ситуации, когда война уже объявлена. не?

 

 

Любое вооружение в первую очередь расчитано на "предотвращение" или недопущение войны (предупредительные меры), связанные так же напрямую с недопущением потерь.

Сообщение отредактировал Shaman023: 03 January 2016 - 15:01

[samogon]

РЛС "Заслон-М" и ПФАР

 

А это как?Фазированная решетка отдельно от РЛС?

 

 

 

фазированная антена, если мне память не изменяет - то это первый самолет который ими был оснащен - по сути штатный радар БУКа имеет аналогичную приблуду)

 

Пассивная ФАР - элемент любого истребителя прошлого поколения.Т.Е - один излучатель,много приёмников в массиве.

 

А если уж понимать буквально - то так же мимо.Великовата антенна для того,чтобы летать

 

 

 

 

на 300-400 км, он обнаружит цели,  сопроводит, наведет и выберет 4 приоритетных (максимальное число пеленга целей единовременных - 24). 

 

Ну РЛС и не скрывает цели,он просто делает здоровенную катаракту на экране.При сближение она проясняется,и среди этой катаракты видны силуэты цели.Проще говоря - тебе дали в глаз,и теперь у тебя двоится.

 

Цифры - дело статистическое.Они врут.

У той же Р27 максимальная дальность пуска - 75км.Может она стрелять на заявленную дистанцию - да.Может попадать - мы не знаем.

Во первых - есть как минимум 4 фактора,которые напрямую влияют на дальность полёта:Скорость цели,вектор цели,характер цели и давление воздуха.

Малый характер цели при встречном векторе обрежет дальность полёта ракеты больше чем в половину.

Тоже самое при одинаковом векторе может обрезать и до 5-10км.И это про ракету в целом,без учёта типов ГСН.

При ИК-ГСН - только вдогонку по целям на форсаже.Ну или крупным и горячим.

При ПАР-ГСН - как я уже говорил,РЭБ заставит сблизится.

При ПР-ГСН - РЛС на самолёте не постоянно включена.У ДРЛО радар очень мощный,они заметят ракету на подлёте и примут меры.

 

При этом РЭБ практически не спасает от систем ГСН Р-37

Дело не в спасение,дело в маскировке.

 

Про спутники и т.д. не совсем понял. Они и раньше летали выше. Он не предназначен для уничтожения спутников) для этого есть другое "оружие".

Дело в том,что раньше спутники летали не слишком высоко ввиду плохой аппаратуры.Р33 способна бороться с такими целями.Но не сейчас.

[Fidel_drug]

[Shaman023]

 

РЛС "Заслон-М" и ПФАР

 

А это как?Фазированная решетка отдельно от РЛС?

 

 

 

фазированная антена, если мне память не изменяет - то это первый самолет который ими был оснащен - по сути штатный радар БУКа имеет аналогичную приблуду)

 

Пассивная ФАР - элемент любого истребителя прошлого поколения.Т.Е - один излучатель,много приёмников в массиве.

 

А если уж понимать буквально - то так же мимо.Великовата антенна для того,чтобы летать

 

 

 

 

 

на 300-400 км, он обнаружит цели,  сопроводит, наведет и выберет 4 приоритетных (максимальное число пеленга целей единовременных - 24). 

 

Ну РЛС и не скрывает цели,он просто делает здоровенную катаракту на экране.При сближение она проясняется,и среди этой катаракты видны силуэты цели.Проще говоря - тебе дали в глаз,и теперь у тебя двоится.

 

Цифры - дело статистическое.Они врут.

У той же Р27 максимальная дальность пуска - 75км.Может она стрелять на заявленную дистанцию - да.Может попадать - мы не знаем.

Во первых - есть как минимум 4 фактора,которые напрямую влияют на дальность полёта:Скорость цели,вектор цели,характер цели и давление воздуха.

Малый характер цели при встречном векторе обрежет дальность полёта ракеты больше чем в половину.

Тоже самое при одинаковом векторе может обрезать и до 5-10км.И это про ракету в целом,без учёта типов ГСН.

При ИК-ГСН - только вдогонку по целям на форсаже.Ну или крупным и горячим.

При ПАР-ГСН - как я уже говорил,РЭБ заставит сблизится.

При ПР-ГСН - РЛС на самолёте не постоянно включена.У ДРЛО радар очень мощный,они заметят ракету на подлёте и примут меры.

 

 

 

При этом РЭБ практически не спасает от систем ГСН Р-37

Дело не в спасение,дело в маскировке.

 

 

 

Про спутники и т.д. не совсем понял. Они и раньше летали выше. Он не предназначен для уничтожения спутников) для этого есть другое "оружие".

Дело в том,что раньше спутники летали не слишком высоко ввиду плохой аппаратуры.Р33 способна бороться с такими целями.Но не сейчас.

 

 

 

Самогон, ну ты как бы фазированную антенну Бука не правильно нашел на гугл картинках

 

https://ru.wikipedia...нтенная_решётка

 

Ключевое слово в данном вопросе: "купол".

 

По ссылке там же будет описание, по которому я разделил РЛС и ФАР. (помимо ФАР у РЛС есть и другие альтернативные варианты)

 

Цитирую: 

 

 

Управление фазами (фазирование) позволяет радару с применяемой ФАР:

• формировать (при весьма разнообразных расположениях излучателей) необходимую диаграмму направленности (ДН) антенны (например, остронаправленную ДН типа луч);
• изменять направление луча неподвижной антенны, осуществляя быстрое (в ряде случаев практически безынерционное) сканирование — «качание» луча;
• управлять в определённых пределах формой ДН — изменять ширину луча, интенсивность (уровни) боковых лепестков и т.п. (для этого в ФАР иногда осуществляют также управление и амплитудами волн отдельных излучателей).

 

 

На этой картинке её расположение хорошо видно. "Коническая" или "Купольная" (отчасти цилиндрическая)  антенная решетка в составе РЛС БУК.

 

Вот что то схоже с РЛС  "Жук":

 

 

 

 

 

 

"Пассивная ФАР - элемент любого истребителя прошлого поколения.Т.Е - один излучатель,много приёмников в массиве." - я ничего не говорил, про прошлое или настоящее или будущее, я отметил, что МИГ-31 это был первый самолет в мире, в котором ФАР в составе РЛС применили.

 

Другой вопрос, что ты как то критично к Р-37/73 относишься, хотя западные коллеги эту ракету недолюбливают, а точнее опасаются.  Р37/Р-73 и Р-73Э - последняя модификация Р-73 головки наведения, аналогично замены прошли и в Р-37) , входят МК-80 "Маяк". Собственно в составе этих ракет, как РМД-1 и РМД-2, встроен свой "автопилот" , в аналогах западных коллег (такой функции не было предусмотренно для аналогичных ракет) для системы наведения. Плюс разные вариации наведения \ просчетов и детонации.

 

По этой же причине - эти ракеты пользуются спросом в других странах где используют или покупают наши перехватчики и истребители... Наверно не потому что они "плохим", "бессмысленным" гавном - желают нарушить безопасность своей страны в воздушном пространстве?

 

США сняло с линейки свои аналоги - вместе с Ф-14, который морально и технически устарел, а производство этих ракет не было налажено полноценно - плюс короткий срок хранения. При этом устаревание Ф-14 и габариты - не вписываются в дальнейшую концепцию развития Морской Авиации ВМФ США. Ну и определенное лобби, желало - увидеть на авианосцах - новые Ф-35 с своими "суперигрушками".... 

 

 

 

У той же Р27 максимальная дальность пуска - 75км.Может она стрелять на заявленную дистанцию - да.Может попадать - мы не знаем.

Во первых - есть как минимум 4 фактора,которые напрямую влияют на дальность полёта:Скорость цели,вектор цели,характер цели и давление воздуха.

 

Мы про Р-27 или про Р-37\73 говорим? Которые стоят сегодня на вооружение у Миг-31? (Р27 потихоньку списывают - т.к. срок годности выходит).

 

-Если про Р-27, то надеюсь ты изучал Р-27П\Р-27ЭП? ракета с пассивной радиолокационной головкой самонаведения 9Б1032 и увеличенной дальностью пуска, для поражения радиоизлучающих воздушных целей обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи. Дальность пуска 110 км. (это касательно: "дело не в спасении, а в маскировке")

Сообщение отредактировал Shaman023: 04 January 2016 - 06:49

[Kuzmich]

Здесь кто-нибудь хоть раз в жизни пытался открывать углубленную физику и/или инженерные справочники? Почему все споры сводятся к источникам в инете типо вики и других сайтов? Может найдете книги Чемоданова, Рубцова, Редченка?

[Shaman023]

Здесь кто-нибудь хоть раз в жизни пытался открывать углубленную физику и/или инженерные справочники? Почему все споры сводятся к источникам в инете типо вики и других сайтов? Может найдете книги Чемоданова, Рубцова, Редченка?

 

 

Кузмич ссылки даются на общедоступные источники, где приводятся описания на "людском" языке А не на техническом или специализированном. Если хочешь разжевать детали - можешь это сделать.... Как переводчик с технического на "человеческий" язык

[samogon]

Здесь кто-нибудь хоть раз в жизни пытался открывать углубленную физику и/или инженерные справочники? Почему все споры сводятся к источникам в инете типо вики и других сайтов? Может найдете книги Чемоданова, Рубцова, Редченка?

 

А как же срач ради срача.

Тут сейчас такая ситуация.

И закончится это только в 2 случаях:

1)Кому то это надоест

2)Мы будем кидаться МПХ,придёт админ и на закроет или забанит.

 

 

Самогон, ну ты как бы фазированную антенну Бука не правильно нашел на гугл картинках   https://ru.wikipedia...нтенная_решётка   Ключевое слово в данном вопросе: "купол".   По ссылке там же будет описание, по которому я разделил РЛС и ФАР. (помимо ФАР у РЛС есть и другие альтернативные варианты)

 

Но это же другое.Дальше 20км эта РЛС не видит.Причём она узконаправленна.

 

 

 

 

Мы про Р-27 или про Р-37\73 говорим? Которые стоят сегодня на вооружение у Миг-31? (Р27 потихоньку списывают - т.к. срок годности выходит).

 

А ты ещё раз прочти.Это применимо к любой ракете воздух-воздух.

П.С. Как истенный демагог - ты обосрался на выделенном.

Вот Р33

вот Р37

вот Р73

 

 для поражения радиоизлучающих воздушных целей обеспечивая поражение самолетов,ставящих активные помехи. Дальность пуска 110 км.

 

 

Именно по этому РЛС не включают постоянно на перехватчиках.А ДРЛО сам по себе имеет возможность замечать их.

 

 

 

Другой вопрос, что ты как то критично к Р-37/73 относишься, хотя западные коллеги эту ракету недолюбливают, а точнее опасаются.  Р37/Р-73 и Р-73Э - последняя модификация Р-73 головки наведения, аналогично замены прошли и в Р-37) , входят МК-80 "Маяк". Собственно в составе этих ракет, как РМД-1 и РМД-2, встроен свой "автопилот" , в аналогах западных коллег (такой функции не было предусмотренно для аналогичных ракет) для системы наведения. Плюс разные вариации наведения \ просчетов и детонации.

 

В такое умеет любая ракета с АР-ГСН,Будь то Р77 или AIM-120.Свободный пуск без захвата цели,собственная ракеты РЛС ловит цель и атакует её.

Р33 в такое не умеет,у неё ПАР-ГСН.

Сообщение отредактировал samogon: 04 January 2016 - 14:39

[Shaman023]

 

Здесь кто-нибудь хоть раз в жизни пытался открывать углубленную физику и/или инженерные справочники? Почему все споры сводятся к источникам в инете типо вики и других сайтов? Может найдете книги Чемоданова, Рубцова, Редченка?

 

А как же срач ради срача.

 

 

 

Самогон, ну ты как бы фазированную антенну Бука не правильно нашел на гугл картинках   https://ru.wikipedia...нтенная_решётка   Ключевое слово в данном вопросе: "купол".   По ссылке там же будет описание, по которому я разделил РЛС и ФАР. (помимо ФАР у РЛС есть и другие альтернативные варианты)

 

Но это же другое.Дальше 20км эта РЛС не видит.Причём она узконаправленна.

 

 

 

 

Мы про Р-27 или про Р-37\73 говорим? Которые стоят сегодня на вооружение у Миг-31? (Р27 потихоньку списывают - т.к. срок годности выходит).

 

А ты ещё раз прочти.Это применимо к любой ракете воздух-воздух.

П.С. Как истенный демагог - ты обосрался на выделенном.

Вот Р33

вот Р37

вот Р73

 

 для поражения радиоизлучающих воздушных целей обеспечивая поражение самолетов,ставящих активные помехи. Дальность пуска 110 км.

 

 

Именно по этому РЛС не включают постоянно на перехватчиках.А ДРЛО сам по себе имеет возможность замечать их.

 

 

 

Другой вопрос, что ты как то критично к Р-37/73 относишься, хотя западные коллеги эту ракету недолюбливают, а точнее опасаются.  Р37/Р-73 и Р-73Э - последняя модификация Р-73 головки наведения, аналогично замены прошли и в Р-37) , входят МК-80 "Маяк". Собственно в составе этих ракет, как РМД-1 и РМД-2, встроен свой "автопилот" , в аналогах западных коллег (такой функции не было предусмотренно для аналогичных ракет) для системы наведения. Плюс разные вариации наведения \ просчетов и детонации.

 

В такое умеет любая ракета с АР-ГСН,Будь то Р77 или AIM-120.Свободный пуск без захвата цели,собственная ракеты РЛС ловит цель и атакует её.

Р33 в такое не умеет,у неё ПАР-ГСН.

 

 

Вообще то , я писал выше про Р73 и Р37, т.к. обе ракеты имеют однотипную ГНС, ибо 73 унаследовало её, если ты внимательно изучал приведенный материал. Т.к. я не просто так перечислил все типы ракет, оснащенные идентичным оборудованием. Что дальнего действия, что малого радиуса.

 

 

Может не я обосрался, а кто то читает не внимательно? ))

Сообщение отредактировал Shaman023: 04 January 2016 - 14:41

[samogon]

Вообще то , я писал выше про Р73 и Р37, т.к. обе ракеты имеют однотипную ГНС, ибо 73 унаследовало её, если ты внимательно изучал. 

Может всё таки Р77?

Р73 - ракета ближенего боя с ИК-ГСН.

 

Я же говорил что срач ради срача.

Сообщение отредактировал samogon: 04 January 2016 - 14:42

[Kuzmich]

После слов: срач ради срача, задумался, стоит ли вообще вмешиваться..... или подлить масла? ))))

PS я таки откопал начало срача по ракете. Хе-хе. Вбросить или нет? 

Сообщение отредактировал Kuzmich: 04 January 2016 - 15:40

[samogon]

Kuzmich, ну вкинь.

[Fidel_drug]

Kuzmich, делай.

[Kuzmich]

Как вам такое. Средства обнаружения, захвата цели, введения и поражения ровно как и РЭБ не так уж и хорошо работают друг против друга. Особенно это касается воздушной техники 4++ поколения и аналогичного ПВО и ПВО предыдущего поколения. И все из-за пару интересных особенностей волны и ее распространения в воздушной среде и отражения от быстродвижущихся объектов, ровно как распространение в пространстве от такого же объекта (источник). 

Подсказка: эффект Доплера одна из причин. 

Есть еще пару свойств волн из-за которых достаточно стоит большой вопрос об эффективности поражения (не обнаружения, при обнаружение эти эффекты не очень сильно убивают систему, однако порождает приколы, когда самолет в прямой видимости, а на радаре его нету, буквально нету, то есть вообще от него ничего не вернулось из пучка волн).

 

Отсюда ваш спор о ракете и гроша не стоит. Чтобы понять насколько стала эффективна полуактивная и пассивная система наведения нужно проводить натурные испытания. Пример сбитый наш СУ. И то не понятно почему бортовая система раннего предупреждения не сработала, что заставляет сказать натурные испытания не полные и судить можно только об отработки бортовой системы подрыва ракеты около объекта-цели.

 

Иными словами. Есть вероятность поражения. Хороший показатель 60-70%. Завышенные считать от 75%, так как там намеренно опущены некоторые негативные факторы из расчета. А от 80%, лабораторные испытания (или контролируемая среда), что не для кого не секрет довольно далеки от реальных. 

 

На счет сбития нашего самолета, скорее всего ввели его чуть ли не середины полета если не раньше, плюс знали маршрут. При таких условиях сбить самолет с самой совершенной бортовой системой РЭБ не очень трудно. Не секрет, что некоторые АА ракеты имеют программируемую бортовую систему. Ну а дальше логику выводите сами. Хотя, чтобы сбить самолет на известном маршруте, даже такая ракета не нужна будет.

 

Напомню, что по некоторым данным было, как минимум 4 пуска по самолету: 3 с истребителей и 1 с земли.

[samogon]

О чём и речь.Как я уже говорил - все цифры со словом максимум,это всего лишь расчётная величина,на которую ракета сможет теоретически улететь по абстрактной цели.

 

В реальных условиях эти цифры заметно уменьшаются.

Самый простой пример - АК может стрелять до 1КМ.Но это не означает,что он будет попадать.

 

Если говорить о воздушных боях и ПВО - если 1 ракета из 10 попадёт,это хороший показатель.0.8-0.9 - это отличный показатель для наземных ракет.

[Kuzmich]

samogon, загнул. 0.8-0.9 это не 1 из 10, это 9 из 10. И вообще-то мысль я вел не по цифрам. 

 

Сформулирую свой посыл более внятно.

 

Никто не знает эффективности того или иного способа наводки, поражения или РЭБ пока не испытают в жестких условиях конфликта, так как кроме очевидных факторов (как говорилось скорость, вектор и угол цели и пуска ракеты), есть не очевидные для большинства. Вот эти не очевидные факторы как правила играют большую роль нежели очевидные.. Иначе споры выглядит как школьные: т-90 круче у него на целых 5 мм больше орудия чем абрамса, не, абрамс круче у него композитная броня. 

 

Один хрен, очень раздражает когда начинают мерится ТТХ как будто только машины воюют. 

[samogon]

samogon, загнул. 0.8-0.9 это не 1 из 10, это 9 из 10. И вообще-то мысль я вел не по цифрам. 

 

Перефразирую:

0.1 - для ПВО норм

0.9 - для ПТРК.Под наземными ракетами подразумевал ПТРК

Но во втором случае человеческий фактор серьёзно влияет.В случае ПВО - от человека оно меньше зависит,если он обучен.

 

 

Никто не знает эффективности того или иного способа наводки, поражения или РЭБ пока не испытают в жестких условиях конфликта, так как кроме очевидных факторов (как говорилось скорость, вектор и угол цели и пуска ракеты), есть не очевидные для большинства.

 

И всё же,до 300км у Р37 и до 75км у Р27 в реальности не вообще не пахнет.Даже в услових очевидных факторов.

 

 

 

Один хрен, очень раздражает когда начинают мерится ТТХ как будто только машины воюют. 

 

Ну можно включить мамкиных генералов(А таких тут каждый первый КО на ХМГ и ещё половина не КО).Это тебя не будет раздражать?

Сообщение отредактировал samogon: 04 January 2016 - 21:02

[Kuzmich]

samogon, на темную сторону манишь гад? В срач завлекаешь? Я Джедай!

[samogon]

Kuzmich, ты уже.Ты просто об этом не знаеш.

[Shaman023]

Как вам такое. Средства обнаружения, захвата цели, введения и поражения ровно как и РЭБ не так уж и хорошо работают друг против друга. Особенно это касается воздушной техники 4++ поколения и аналогичного ПВО и ПВО предыдущего поколения. И все из-за пару интересных особенностей волны и ее распространения в воздушной среде и отражения от быстродвижущихся объектов, ровно как распространение в пространстве от такого же объекта (источник). 

Подсказка: эффект Доплера одна из причин. 

Есть еще пару свойств волн из-за которых достаточно стоит большой вопрос об эффективности поражения (не обнаружения, при обнаружение эти эффекты не очень сильно убивают систему, однако порождает приколы, когда самолет в прямой видимости, а на радаре его нету, буквально нету, то есть вообще от него ничего не вернулось из пучка волн).

 

Отсюда ваш спор о ракете и гроша не стоит. Чтобы понять насколько стала эффективна полуактивная и пассивная система наведения нужно проводить натурные испытания. Пример сбитый наш СУ. И то не понятно почему бортовая система раннего предупреждения не сработала, что заставляет сказать натурные испытания не полные и судить можно только об отработки бортовой системы подрыва ракеты около объекта-цели.

 

Иными словами. Есть вероятность поражения. Хороший показатель 60-70%. Завышенные считать от 75%, так как там намеренно опущены некоторые негативные факторы из расчета. А от 80%, лабораторные испытания (или контролируемая среда), что не для кого не секрет довольно далеки от реальных. 

 

На счет сбития нашего самолета, скорее всего ввели его чуть ли не середины полета если не раньше, плюс знали маршрут. При таких условиях сбить самолет с самой совершенной бортовой системой РЭБ не очень трудно. Не секрет, что некоторые АА ракеты имеют программируемую бортовую систему. Ну а дальше логику выводите сами. Хотя, чтобы сбить самолет на известном маршруте, даже такая ракета не нужна будет.

 

Напомню, что по некоторым данным было, как минимум 4 пуска по самолету: 3 с истребителей и 1 с земли.

 

 

Ну да, видео запись когда аналайзили и очевидцы говорят, что второй подрыв был с хлопком, типа пуск с земли.